rwmios_f (rwmios_f) wrote,
rwmios_f
rwmios_f

Основные вопросы полемики с представителями Армянской Апостольской Церкви часть.2.

ПРодолжаю на всякий случай публиковать важные комменты...Надо сказать прдыдущие почти все опубликовали. Красным слова "Григоряна"
++ Откуда вообще взялась пресловутая формула "одна природа Логоса воплощенная" у Кирилла?

Так ведь Кирилл сам отвечает на твой вопрос: «Итак вечной памяти отец наш и епископ Афанасий пишет о Христе Спасителе всех нас в книгах о воплощении: "исповедуем и то, что Он Сын Божий и Бог по духу, Сын человеческий по плоти. Не две природы одного Сына, одну поклоняемую, а другую непоклоняемую, но одну природу Бога Слова воплощенную и поклоняемую с плотью ее единым поклонением» (защищение двенадцати глав против восточных епископов).

Во 1-х сть убедительная версия ,что это диоскорова вставка.
Во 2-х а что кто то сомневался что Кирилла считал фразу отеческой? Он потому и говорит во множественном числе как отцы сказали…
В 3-х. надо давать ссылку на то где это в патрологии. Считаеться ли это подлинным творением Афанасия… и т.д. я понимаю, что вас этому не учили. Троллингу это да, а так чтобы научно таки нет…
В 4-х. Единое поклонение это само собой разумеющееся. В частности четко сформулированное Феодоритом еще в возражениях… http://www.oodegr.co/oode/dogma/xristologia/kyrillos_1.htm#17.
Профф. Ст. Пападопулос

επιμένει ότι μόνη η λέξη ένωσις «τον ένα προσκυνείν διδάσκει Χριστόν» (PG 76, 429C). Απορρίπτει, επομένως, το συμπροσκυνείν, που σαφώς προϋποθέτει χωριστική κατανόηση του Χριστού.

Феодорит настаивает что само слово единение ένωσις «учит одному(единому) поклоняться Христу. PG 76, 429C). То есть отвергает сопоклонение, которое явно предполагает разделительное понимание Христа



+++ В ранних произведениях ее разумееться нет.

В ранних - это в которых? В тех, что Кирилл в школе учился писать? Или в тех писаниях, в которых пока еще не вступил в христологическую борьбу против антиохийского диофизитства?

Толкование на Иоанна есть «фраза природЫ Христа»… Главиры на Левит халкидонское http://rwmios-f.livejournal.com/5741.html
ίνα νόησης δια των πετεινών τον ουράνιον άνθρωπον ομού και Θεόν εις δύο μεν φύσεις,
όσον ήκεν εις τον έκαστη πρέποντα λόγον διαιρούμενον.
«в двух природах»… дабы ты познал через птиц небесного человека подобно и Бога в двух же природах, сколь каждой подобает разделять слово.

Здесь кстати и полное богословское соответствие фразе из ороса согласия 433 гласы разделяем по двум природам… ну и полное богословское соответствие…халкидонскому «в двух природах познаваемому»…
Так что версия убийцы Тимофея Эллура ( убийцы св. ПРотерия) о том что Кирилл от чего то отказался приняв орос 433 полная чушь…

О том что один есть Христос в патрологии ясно читаем… Почему нет смешения и слияния? Ответ Кирилла «Ведь не одна нам проповедана(Писанием) природа воплощенного и вочеловечевшегося» http://rwmios-f.livejournal.com/5622.html

+++ самому Кириллу она никак не пренадлежит...

Конечно не принадлежит. С чего бы она ему принадлежала? Тогда бы он был автором новодельной теории.
Она не принадлежти по факту так как он сам фразу позиционирует как цитату «как отцы сказали»


Но Кирилл лишь был защитником уже существующего александрийского исповедания единой природы Христа, как Бога воплощенного.
Да такое александрийское исповедание основанное на ложном толковании фразы существовало…Поэтому Кирилл понимая что фразу можно использовать православно решил ее использовать…Но просчитался…Никто его не понял… Разве что Феодорит и еще полторы головы… Впадение всего кириллова патриархата в ересь это фиаско Кирилла как пастыря. не в последнюю очередь из "формулы"

+++ Это не его мысли ни его стиль...Кирилл не богослов "формул"...

. И, конечно же, Кирилл не богослов формул. Богословие формул началось в халкидонизме, когда за слова в оросах могли загнобить кого угодно.

Не за слова а за веру выражаемую словами… ТО что вы выражаете словами-это ересь делающяя Бога изменяемым и аннулирующая спасение…Так, что верно в вашей( не в нашей) анафеме Евтихию( рудименты эпохи православной ААЦ) сказано «отрицал спасение благодатию Христовой)

+++ Удивляет его упорство в использовании этого выражения...

Может быть это следствие его убежденности в правоте исповедания, излагаемого с помощью этого выражения? Такая мысль тебе в голову не приходила?

В этом выражении нет исповедания, а конкретный богословский смысл исключить изменяемость Бога…Исповедание Кирилла это «да возрадуються небеса и орос 433 иам процитированный именно как «непорочное веры исповедание».Вы толкуете совсем чем Кирилл. По Кириллу одна природа Логоса воплощенная –Общее абсолютно тождественное божество Троицы в ипостаси Логоса( на что сам род падеж Логоса указывает)…Логос-это ипостась, соединевшееся с человеской природой (воплощенная)


+++ Итак чем оно объясняеться?

Оно объясняется тем, что великий богослов, святитель и отец Церкви верил так, как учил. А вот чем объясняется твоя уверенность, что ты умнее Великого Кирилла Александрийского, это действительно тайна :))
Совершенно верно…Он и верил и учил правильно и совсем не так как вы. Вы ведь отрицаете то чему он учил. Отрицаете «в двух природах» отрицаете «не одна природа воплощенного» Вы отрицаете синтез одной природы Логоса воплощенной и «две природы есть» в 1-ом к Сукенсу http://rwmios-f.livejournal.com/11424.html

Итак поскольку мы дошли до смысла и один есть видимый души очима неким образом вочеловечившийся Единородный, мы говорим, что есть две природы соединившиеся, но один Христос, Сын и Господь и Бога Отца Слово, вочеловечившийся и воплотившийся.



+++ Простым фактом...Эта псевдоафанасиева, на деле аполинариава формула была в широчайшем употреблении в его диоцезе и пользовалась огромным авторитетом...

Хорошая сказка для невежественных фанатиков. Невежественные фанатики не знают или игнорируют факты, и страстно веруют, что Афанасий никогда не говорил о единой природе, мол это аполлинаристы приписали ему. А вот это кто и кому пишет, ты можешь сказать: «Но единый по естеству истинный Христос неописуем человеческим разумом, как вы на то осмеливаетесь в своей кичливости. Ни пророк, ни апостол, ни один из Евангелистов не сказал того, что вы предприемлете говорить, утратив всякий стыд в душе»? Может быть Аполлинарий сам себе? ))))))

Во 1-х. Ссылки в чемаране давать неучили на PG? Может это Псевдоафанасий?
Во 2-х в фразе нет утверждений о одной природе Христа.
...Единый по естеству(=единственный по естеству истинный Бог» -истинный Помазанник-Спаситель. В отличии от других помазанников кои не были воплощенным Богом.

+++ Ничего с этим поделать было нельзя

Почему же ничего? Например, можно признать, что Кирилл учил о единой природе Христа, как Бога воплощенного. Это поможет перестать врать, что он этому не учил.

Вышеприведенные цитаты, которые тебе известны, показывают что ты говоришь неправду. Кирилл исповедывал Христа «в двух природах» см. Глафиры на Левит.

+++ Возможно Кирилл понимал что это не отцы т.е не св. Афанасий и св.Григорий...,

Ты еще и гадаешь, чего там Кирилл понимал, а чего нет? Нам только твоих предположений не хватало :)

Фразу "как отцы сказали" вполне можно истолковать в смысле отцов например Нитрийской пустыни типа Шенуды и т.д.

+++ тем более Феодорит ему прямо говорил "Τις πατέρων σοι ειπεν;" кто из отцов тебе это сказал?

И как? Феодорит остался без ответа на свой вопрос?

Да. См. http://odinblago.ru/glubokovsky_feodorit2/2 стр.146
Τίς σοι τῶν Πατέρων εἶπε μίαν φύσιν τοῦ Θεοῦ Λόγου σεσαρκωμένην;
Кто тебе из отцов сказал одна природа Бога ЛОгоса воплощенная?

Ну и Леонтий поясняет что умнейший (пАнсофос как его именует, не без колкости, но с уважением) Кирилл Феодорит знал, что говорил…

Глубоковский приводит слова Леонтия о Феодорите и его отношении к пресловутой формуле (до Эраниста)
+++ От своих некоторых неясных выражений Кирилл

Ты когда пишешь о чьих-то неясных выражениях, то указывай, что они не ясные для тебя.
Будь более конкретен в своих выражениях.
«неясен и темен смысл сказанного» сказали антиохийцы устами Феодорита и Андоея Самосатского 15 веков назад…Так что не только для меня. О сложности для понимания языка Кирилла и неустойчивости его терминологии говорят все патрологи…Даже те кого я именую «кирилломанами»… Напимер в ответ на мое утверждение «Кирилл слабый догматист» один из таковых»…(очень хороший исследователь уважаю которого) сказал
«Слабость эта насколько я понимаю внеустойчивости его терминологии и не полном соотвествии ее терминологии халкидона»... Но я бы добавил что Кирилла характеризует не только неустойчивость, но и противоречивость терминологии.

+++ имел силу и мудрость отказаться, а тут не мог....

И от чего он там отказался? Просвети нас.
Например От того от чего отказываться не надо было, а только правильно истолковать. Например от ΕΝΩΣΙΝ ΚΑΘ ΥΠΟΣΤΑΣΙΝ У Кирилла это все и так и так можно толковать его каф ипостасин=просто по настоящему а вот видимо Феодоритово из лжекирилловых см. PG 77 1157 ΑΛΛΗΛΑΙΣ ΗΝΟΜΕΝΩΝ ΚΑΤΑ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΤΟΥ λΟΓΟΥ ΥΠΟΣΤΑΣΙΝ. две природы одна другой соединенные по той именно ЛОгоса ипостаси-это таки да! Это христологическая истинна... Есть как минимум 2 общепризнанно феодоритовых произведения которые приписали Кириллу... и именено там безупречная христология. Кирилл никогда толком не объяснил свое каф ипостасин... Первый раз и Феодорит его сразу понял(!)http://www.oodegr.co/oode/dogma/xristologia/kyrillos_1.htm#18. Кирилл утрированно говорит την
καθ' υπόστασιν ένωσιν γενέσθαι φαμέν, του καθ' υπόστασιν ουδέν έτερον αποφαίνοντος, πλην ότι μόνον η του Λόγου φύσις, ήγουν η υπόστασις, ό εστίν αυτός ο Λόγος, ανθρωπεία φύσει κατά αλήθειαν ενωθείς,

Говоря "единство по ипостаси" ни что иное хотим сказать как только то, что ЛОгоса природа, то есть ипостась, то есть сам ЛОгос, человеческой природе воистину соеденился

Και για πρώτη φορά είναι τόσο σαφής ότι έχουμε «μόνον» μία υπόσταση, του Λόγου, που αυτή ενώθηκε με την ανθρώπινη φύση.
И первый раз он столь ясен в том, что имеем "только" одну ипостась лОгоса, которая соеденилась с человеческой природой...Ст. Пападопулос


+++ ИМенно потому что это было не его, а "отцов" как считали все в его александрийском патриархате..и выбить это неверное мнение от отеческом происхождении фразы из невежественных египетских голов было никак не возможно...

Пол мира - невежественные головы, и их вождь Кирилл, который первый невежда, а Алэксандрос гений мироздания, который все понял и все всем растолковал.


Апполинариевское происхождение фразы общее мнение с древности потвержденное наукой.

+++ ПОэтому св. Кирилл и решает фразу использовать но в православном смысле и истолковании, кое он и дает(в частности) в посланях в к Сукенсу, где сочетаються и миа фисис и дио фисис,

Лукавство таких как Алэксандрос

Я не игнорирую а нооборот подчеркиваю
небходимость совместного использования.
в том, что они игнорируют тот факт, что святоотеческая миафизитская христология тем и отличается от диофизитства, что гармонично в себе сочетает исповедание двух природ и единой природы.
+100. если святоотеческой "миафизитской христологией" называть использование в праволсавном смысле формулы отцами прп. Максимом, Дамаскиным и т.д.

Миафизиство учит, что две природы соединились в Боговоплощении, и уже в соединении не имеет места разделения,
Да . но почему? Потому что соединились в самом Сыне.


но есть одна природа воплощенного Бога.

А это то что Лирилл прямо орицает как неизбежно влекущее за собой смешение и слияние природ и изменение Бого. Каковое он отрицает Именно исповеданием одной природы(ипостаси) Слова воплошенной… Одной =одной тождественной Отцу и Духови и до воплощения и после.


Диофизитство не в том, что упоминается дио физис, а в том, что отвергается миа физис.
Ложь. Я же приводил Флавиана «и одной природы Логоса воплощенной не отрицаемся»+ прп. максим+ Дамасин и т.д.

Диофизитство только тогда диофизитство, когда ничего кроме дио физис в нем нет.

ложь. Суть православного диафизитсва-это именно миа! Но миа ипостасис! соединенные в себе имеющяя две природы. Мы моноипостаситы...

+++ и даеться объяснение этому сочетанию.

И это объяснение опровергает религиозных фантастов, пытающихся представить миафизита Кирилла диофизитом.
Кирилл как и Флавиан «в двух природах исповедывал Христа и одной природы Логоса воплощенной не отрицался»…

+++ Точно такое же объяснение дает и св. Флавиан в письме ко Льву "в двух природах исповедуем Христа и одной природы Логоса воплощенной не отрицаемся"...

Ну да. Еще недавно он за это же самое осудил Евтихия, обозвал его докетом и аполлинаристом, а тут взял и вспомнил, что он сам так верит ))) Прикол ситуации тут в том, что памятуя об участи Нестория, Флавиан решил не искушать судьбу и хотя бы формально признать святооческое исповедание. Но позже Лев его отговорил от этого "евтихианского заблуждения" через томос.

Лев не отрицал формулы в православном понимании. Евтихий осужден не за кирилловскую « одну природу ЛОгоса воплощенную», а за свою собственную «одну природу Логоса воплощенного»… Отцы говорили ему гиперуважительно «умоляем тебя читай именно так как написано»

Но так же как и вы он не читал как написал Кирилл а придумывал за Кирилла одну природу воплощенного которую Кирилл категорически отрицал.

Хочу отметить что ни один из комментариев "Григоряна" я не оставляю без ответа
сегодня например

Grigor_yan, Армения, Украина
26.06.2015 в 20:43
Что-то ты, драгоценный наш ромей, сам себе противоречишь. Ты у нас тут, вроде бы взялся всем доказать, что ипостась в халкидонизме совсем не то же самое, что лицо,

Во 1-х твою речь характеризует нечеткость и безсвязность... Я опровергал лживый тезис что в ортодоксии ипостась и лицо синонимы...Как например здание-сооружение. А вот фундамент и фвсад это не синонимы... Ипостась и лицо не то же самое, но тот же самый. Это суть каппадокийского богословия...надлежит каждое лицо истинной ипостасию исповедывать...св. ВАсилий Великий...Ипостась онтологическое содержание лица ка ты правильно сформулировал. Отождествление и синонимичность это разные вещи...
Как говорит. Бл. Феодорит а Эранисте своему собеседнику монофизиту

Τὴν γὰρ ὑπόστασιν καὶ τὸ πρόσωπον καὶ τὴν ἰδιότητα ταὐτὸν
σημαίνειν φαμὲν τοῖς τῶν ἁγίων ὅροις πατέρων ἀκολουθοῦντες

Ибо мы ,терминологии святых отец последующее, говорим, что ипостась и лицо и свойство одного и то же обозначают.

Значит ли это что св.отец имеет ввиду ипостась=лицо=свойство. Разумееться нет. ταὐτὸν-означает что три эти термина об одном и том же, но не что они одно и то же значат. Свойство в ед. числе так как бл. Феодорит говороит о лицах Троицы...Они обозначают описывают одного и того же… когда мы в акафисте говорим
ΧΑΙΡΕ ΤΑΝΑΝΤΙΑ ΕΙΣ ΤΑΥΤΟ ΑΓΑΓΟΥΣΑ =Радуйся протиоположная в одно(го)и то(го) же возводящяя
Это разумметься не значит что божество и человечество это одно и то же.

а цитаты приводишь себя же изобличающие.
это не цитаты а мои слова. и ни в чем они меня не обличают. Говоря лицо после каппадокийцев уже само собой его и истинной ипостасию исповедуем т.е имеем в уме и онтологическая содержание лица в случае Христа каковое есть предвечный Сын тот Кто из сущности Отца. Для Феодорита составителя ороса лицо христа православно понимаеться как лицо Логоса т.е сам Логос(ипостась)...
А вот ААЦ самое настоящее несторианство исповедует говоря в своем исповедании 90-х годов

"Итак Христос имеет одну природу и одно лицо не по тождеству природу или по единоличию(!)…

Внимание ААЦ не исповедует единоличия Христа!...
А почему же?
А по неизреченному единению Слова со своим телом

Итак ААЦ исповедует одно лицо по неизреченному единению Слова со своим телом

Это и есть лицо единения Нестория не тождественное ортодоксальному пониманию лица Христа как лица ипостаси Логоса т.е самому ЛОгосу


А между тем, даже двоечник-семинарист знает, что в любимом тобою "антихийском символе", который для тебя типа и есть "орос Третьего Вселенского собора", термин ипостась отсутствует.
Даже двоечник знает что Антиохийский символ и орос 433 это разные тексты... и я об этом яно сказал...что в к Евлогию имееться ввиду не орос 433, а предыдущий догматический текст.
Орос 433 есть орос 3-го вс.собора не для меня а для всех грекоязычных древних ром ейских патриархатов.
Перевод что ты дал неверен
верен этот
http://www.pravenc.ru/text/155494.html
Tags: Кирилл Александрийский, Уроки "византийского", богословы и богословие ААЦ, ркц
Subscribe

Recent Posts from This Journal

Buy for 10 tokens
Buy promo for minimal price.
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments