rwmios_f (rwmios_f) wrote,
rwmios_f
rwmios_f

Разговор с армянином

Оригинал взят у yurij_maximov в Разговор с армянином
Не раз уже ко мне заявлялись в сети представители ААЦ (Армянской апостольской церкви) с претензиями в духе "не смей называть нас монофизитами", и сегодня с одним из них у меня вконтакте вышла непродолжительная, но весьма показательная переписка, которую предлагаю вашему вниманию.

Завер Шарп: «Любим и вожделеваем о единстве Духом Святым, с горечью оплакиваем разъединение, слезами омываемся, вспоминая бывшее единство, но даже и сейчас обнимаем как родных братьев, которые удалились от нас, издали приветствуем единодушие и, слыша столь чрезмерные преувеличения и сплетни о нас, не желаем отвечать им тем же, говоря: Господи! Не вмени им это во грех... но они не имеют этого духа самопожертвования и толерантности, брезгуют, когда где-нибудь встречают нас и, удаляясь, ругают. Такое отношение может вызвать аналогичное противодействие, что чуждо образу истинного христианина... А мы не только будем терпеть с благодарением, как удостоившиеся незаслуженного обвинения и враждебности, но и благословим их; увидев голодного, накормим, жаждущего напоим, нагого оденем; будем добродетельными по отношению к ненавидящим нас, как ученики Кроткого и Человеколюбивого; будем христианами не только лишь именем и православными догмами, но и исполняющими данные заповеди, ибо каждое дерево познается по плоду своему»... /Ованес Саркаваг. 12 век/.
Ованес Имастасер (Любомудрый), известен также как Иоанн (Ованес) Саркаваг (около 1045—55 — 1129) — армянский учёный, философ, богослов, поэт, математик, космолог; реформатор армянского календаря. Удачи вам

Священник Георгий Максимов: Спасибо за интересную цитату. Жаль, что в ААЦ далеко не все думали так, и устраивали гонения на армян-халкидонитов. Ну а то, что как раз русские православные христиане проявили истинно-христианское отношение к последователям ААЦ видно как из того факта, что на Руси издревле давали прибежище армянам, вынужденным бежать с родины из-за угрозы жизни, а также и из того факта, что многие русские православные воины проливали кровь и отдали свою жизнь за то, чтобы освободить армянский народ от мусульманского ига.

Завер: Мы провели исследования армянской и греческой богословских литератур на предмет догматической толерантности. И выяснилось, что есть огромная разница между тем, что армяне писали о греках, и что греки писали об армянах. У греков мы встречаем оскорбления, доходящие до ругани. Армяне же признают греков своими братьями во Христе. Есть очень интересные слова в богословском труде Ованнеса Саркавага: «Когда мы видим греков, мы идем им навстречу и хотим по-братски обнять их, но они с отвращением плюют». РПЦ многое заимствовала из давней клеветы на армян византийской Церкви, и, поскольку греческие авторы у них имеют статус непогрешимых авторитетов, им трудно переступить через эту клевету." Отец Месроп Арамян
Русская церковь, к сожалению, переняла это у греков

Свящ. Георгий: Вы прочитали то, что я Вам написал?

Завер: Разумеется, и не согласен с вами

Свящ. Георгий: В чем именно? Во всем?

Завер: Во всем. Только то утверждение с вашей стороны (благо есть образованные священники, не тиражирующие эти глупости), что Армянская Церковь монофизитская, дает оснавания полагать, что некоторые иерархи РПЦ (коих на сегодняшний день очень много) абсолютно не проявляют христианского отношения. А гонения не устраивали, потому что светская власть не допустила бы. Была бы власть в руках церкви - получили бы инквизицию
А то, что вы в годовщину геноцида молились только об армянах-халкидонитах (их наличие вообще еще под вопросом, но это отдельная тема) говорит о том еще фашизме

Свящ. Георгий: Если Вы не согласны во всем, что я написал Вам, получается, не согласны и с тем, что на Руси издревле давали прибежище армянам, вынужденным бежать с родины из-за угрозы жизни, а также и с тем, что многие русские православные воины проливали кровь и отдали свою жизнь за то, чтобы освободить армянский народ от мусульманского ига?

Завер: Не смешивайте все. Я говорю о церкви, вы о военных и государственной светской власти. И эти факты связаны с интересами и сферой влияния, а никак не с религией

Свящ. Георгий: Вы мне привели умилительный текст, как надо по-христиански относиться к тем, кто не разделяет твою веру. Я указал Вам, что русские православные христиане такое отношение проявляли к армянам из ААЦ не просто на словах, а на деле, и указал конкретные факты. Вы написали, что не согласны со мной. Когда я спросил почему, обвинили меня в том, что я "смешиваю все". Я предлагаю Вам начать рассуждать последовательно, а если Вам этого не хочется, то разговор бессмысленен.
Перечитайте то, что Вы мне привели: "А мы не только будем терпеть с благодарением, как удостоившиеся незаслуженного обвинения и враждебности, но и благословим их; увидев голодного, накормим, жаждущего напоим, нагого оденем; будем добродетельными по отношению к ненавидящим нас, как ученики Кроткого и Человеколюбивого; будем христианами не только лишь именем и православными догмами, но и исполняющими данные заповеди, ибо каждое дерево познается по плоду своему". Русские православные христиане сделали по отношению к членам ААЦ все это и даже большее - наши предки умирали ради того, чтобы вы жили и сейчас могли ходить по земле, дышать, радоваться, растить детей и писать все, что вздумается. А вы не только не выдавили из себя малого слова благодарности, но даже отказываетесь это просто признавать. Подумайте, что бы Ованес Саркаваг сказал про Вас и насколько Ваше отношение отвечает его словам.

Завер: Я сейчас могу привести факты истории, которые говорят о том, что "вы" в самый нужный момент предавали нас, поэтому не надо так высокомерно относиться. В 1905 году погромы в Баку были инициированны русским наместником Закавказья (а значит лично Николаем 2). В 1915 году вы прошли пол Турции, армяне вам помогали всем, а потом развернулись и ушли обратно, оставив нас один на один с турками. В 1991 году вы же устроили операцию "кольцо", которая имела цель депортировать ( военной силой) коренное население Нагорно-Карабахской республики. Поэтому о помощи и братской любви политиков мне не рассказывайте. Одной рукой помогали, другой - держали под прицелом
И вы уводите разговор от отношения иерархов церкви к отношению иерархов государства.
А иерархи церкви с радостью устроили бы инквизицию, был бы у них хоть малейший шанс
И я говорил о вашей личной необразованности и безграмотности в вопросах армянского богословия
Но книжки вы пишите, умно философствуя о вопросах, в которых осведомлены так же, как и в проблемах высшей математики

Свящ. Георгий: Разговор уводите в сторону как раз Вы, а теперь еще и врете. Я говорю не про политиков (тем более 1991 года), а про православных христиан, которые на деле по отношению к вам выполнили не только то, что писал Ованес, но и гораздо большее. Вы живы благодаря тому, что они сделали для Вас. Это просто факт. Из одного лишь этого факта не следует, что Вы обязаны принимать нашу веру, но уж сказать простое "спасибо" или признать: "да, это было" любой порядочный человек мог бы. Поскольку Вы даже этого не хотите из себя выдавить, то я лишь могу констатировать, что Вы бесконечно далеки от тех слов Ованеса, которые мне привели.

Завер: Я выражаю благодарность офицерам русской армии, которые несмотря на приказ вернуться, остались в Армении в 15 году, для них это было вопросом чести
И говорил я не об этих людях. Вернитесь не к прихожанам и мирянам, а к духовенству, которое одежды рвет, доказывая, что " проклятые армяне еретики и монофизиты, отпавшие от истины, которые будут гореть в аду"
Не они же пишут и лгут о том, что армяне монофизиты
А например вы

Свящ. Георгий: Значит, Вы благодарны только русским офицерам, оставшимся после 1915 года? Как любезно! А что насчет русских православных христиан участников русско-персидских войн 1804-1813 и 1826-1828 годов, русско-турецкой войны 1877-1878 годов? Только ради того, чтобы снять осаду персов с Эчмиадзина погибло или было ранено 1154 русских солдата. К ним Вы не испытываете благодарности? К тому времени как русские православные христиане освободили часть Армении, на этих территориях армяне составляли лишь 20 % населения. Если бы русские православные христиане не пожертвовали собой на тех войнах, или если бы пришли на сто лет позже, сейчас бы на территории Армении вполне возможно не оставалось бы ни одного армянина, по крайней мере ни одного армянина-христианина. И самой Армении не было бы. По-вашему, это мелочь, о которой не стоит упоминать? А что насчет тех армян, которых мы веками принимали на своей земле еще до присоединения Армении к России? Им давали кров, возможность жить, работать, процветать и сохранять свою идентичность. Судя по тому, что Вы пишете по-русски, включая и Ваших предков. Это тоже мелочь, по-Вашему? Это не проявление христианского отношения? Или Вы считаете, что мы обязаны были это делать и не могли поступить иначе, как, например, испанцы с евреями и маврами? Ответьте, наконец, на вопрос: русские православные христиане демонстрировали по отношению к членам ААЦ истинно христианское отношение, когда сражались и погибали ради их свободы и когда принимали беженцев на своей земле? Когда честно ответите на этот вопрос, поговорим про остальные, а если начнете опять юлить и отрицать, то продемонстрируете такие аморальные качества, с обладателем которых бессмысленно общаться.

Завер: Не уводите постоянно тему

Свящ. Георгий: Я никуда не увожу тему. Вы привели мне слова Ованеса. Я сказал, что православные христиане эти слова по отношению к армянам выполнили и перевыполнили. Вы ответили, что не согласны. Я привел Вам факты. Почему Вы постоянно уходите от простого ответа на простой вопрос? Или это так в ААЦ учат что ни в коем случае нельзя признавать, что православные христиане оказывали помощь и христианское отношение к армянам? Тогда зачем вы мне привели те умилительные слова Ованеса? Какую тему я увожу, когда все началось с этой цитаты, которую привели именно Вы? Ее я и обсуждаю. А Вы юлите и уходите от простого ответа на простой вопрос. Очень жаль. Думаю, Ованесу было бы стыдно за Вас. Он-то призывал армян в отношении православных воздавать добром за зло, а Вы не хотите даже сказать спасибо за добро, которое было сделано вам, или, если уж благодарить за добро не научены, то хотя бы признать, что это было.

Завер: Во-первых не переходите не личности. Цитату я привел не применительно к мирянам, в применительно к духовенству, которое на каждом углу кричит, что армяне еретики
И применительно к вашей идиотской, извините, книге
К тому, что вы лично лжете, когда говорите, что армяне монофизиты
Это полная глупость, невежество и не образованность. И это глупое чтиво могут читать только ваши прихожане, и, к сожалению, верить этим глупостям
Теперь понятно зачем я вам написал?
Или опять пообсуждаем военных?

Свящ. Георгий: Этот диалог я опубликую, чтобы все, и армяне и не армяне видели, как Вы постыдно убегаете от ответа на прямой и простой вопрос. Любой из читателей сможет увидеть, с какого именно сообщения Вы начали нашу беседу, и что в этом сообщении не было никаких слов ни про то, что оно "не применительно к мирянам, а применительно к духовенству", и никаких слов про какую-то мою книгу. Что ж, Ваше нежелание отвечать на вопрос красноречивее характеризует Вас и Вашу позицию, чем любые слова. Пусть это остается на Вашей совести.

То, что русские православные христиане (как военные, так и невоенные) оказывали добро армянам это факт и делали миряне это потому, что духовенство нашей Церкви их этому учило. Вот слова преподобного Феодосия Печерского, современника Ованеса: "Если увидишь нагого, или голодного, или в беду попавшего будь-то иудей, или другой какой иноверец, или латинянин, — ко всякому будь милосерд, избавь его от беды, как можешь, и не лишен будешь награды у Бога, ибо и Сам Бог в нынешнем веке изливает милости Свои не на христиан только, но и на неверных".

Теперь выскажусь насчет цитаты, приведенной Вами из Месропа Арамяна о том, что, мол, "есть огромная разница между тем, что армяне писали о греках, и что греки писали об армянах. У греков мы встречаем оскорбления, доходящие до ругани. Армяне же признают греков своими братьями во Христе" и о том, что вы лично предъявляли претензии к нашему "духовенству, которое одежды рвет, доказывая, что проклятые армяне еретики и монофизиты, отпавшие от истины".

Вообще-то на II Двинском соборе 555 года Армянской церковью был предан анафеме Халкидонский Собор и его сторонники. Собор ААЦ 584 года и собор 607 года подтвердили это решение и также осудили и анафематствовали халкидонское, то есть православное, вероопределение. То же самое повторил и Двинский собор 720 года. А в 726 году на соборе ААЦ в Маназкерте было постановлено: «Если кто не будет исповедовать единое естество воплощенного Бога Слова согласно неизреченному соединению в Божестве, что от Божества и человечества… – да будет анафема». Определения этих соборов до сегодняшнего дня остаются в силе и Армянской церковью не пересматривались и не отменялись.

"В одном из главных догматических источников ААЦ «Книге посланий» ( Գիրք Թղթոց ) сохранилось рукописание от тех епископов и священников Аванского католикосата, которые пожелали войти в общение с ААЦ. От последних требовалось письменное удостоверение в том, что они анафематствуют «скверный» ( պիղծ ) томос Льва и «злой» ( չար ) Халкидонский собор". А это как, не ругань? "Добавим, что до сегодняшнего дня каждый священник ААЦ анафематствует томос Льва и весь «сонм диофизитов», под которым понимаются все члены Православных Церквей, не исключая, конечно, членов РПЦ. Происходит это следующим образом. Во время рукоположения епископ, используя богослужебную книгу «Майр Маштоц» ( Մայր Մաշտոց), перечисляет список ересей и ересиархов, вопрошая посвящаемого в священники: «Анафематствуешь ли…?» или «Отрицаешься ли и анафематствуешь…?» На что ставленник, воздев руки, отвечает: «Отрицаюсь и анафематствую», и хор: «Да будет анафема». Среди перечисляемых епископом ересей есть и следующие: «Анафематствуешь ли Евтихия, который отрицал оправдание благодатию Христовой ( նզովե՞ս զԵւտիքէս , որ ուրանայր զշնորհօքն Քրիստոսի արդարանալն )… и Льва, и написанный им томос, разделяющий единого на двое». До этого же посвящаемый исповедует: «Да, святой отец, имею исповедание православной веры, и исповедаю вместе со святыми патриархами святую Троицу – Отца и Сына и Святого Духа, и вочеловечение ( զմարդեղութիւնն ) Христа Бога нашего; и анафематствую всех еретиков и сонм диофизитов». Подобного чина исповедания и анафематствования ересей и ересиархов во время хиротоний в диакона и пресвитера нет в «Чиновнике архиерейского богослужения», используемого в Православной Церкви". Эти цитаты взяты из статьи С. Мнацанакова, там можете проверить ссылки на армянские первоисточники: http://www.bogoslov.ru/text/2749331.html

Как-то не очень похоже на братское отношение, про которое уверяет М. Арамян, и Вы вместе с ним. Не смотря на то, что Вы обвиняете меня в безграмотности, эти факты армянской истории мне известны, а Вам - нет. Но что-то мне подсказывает, что и сейчас, узнав эти факты, Вы вовсе не побежите к армянским священникам с требованием отменить эту практику анафематствования православных на каждой хиротонии и отменить решения упомянутых мною соборов ААЦ.

А теперь насчет того, что я якобы лгу "о том, что армяне монофизиты". Покойный Гарегин Саркисян, патриарх и католикос всех армян, в своем труде по истории и богословию ААЦ «Халкидонский собор и Армянская Церковь» пишет: «…Мы используем этот термин [“монофизитство”] для антихалкидонского движения, потому что он стал общепринятым в исторической и богословской литературе» (Sarkissian, Karekin, Bp. The Council of Chalcedon and the Armenian Church. P. 46). Так что, католикос Гарегин тоже солгал? Или это следствие его "личной необразованности и безграмотности в вопросах армянского богословия"? Вообще же если бы Вы имели желание честно разобраться в вопросе, то почитали хотя бы статью о. Сергия: http://www.bogoslov.ru/text/4493923.html Однако Ваше поведение в диалоге заставляет усомниться в том, что Вы готовы честно разбирать этот вопрос.

Вы позволили заморочить себе голову идеей, что будто бы все армяне и все армянское должно ассоциироваться исключительно с ААЦ. Хотя вполне возможно, что именно Ваши предки были теми православными армянами, которые пострадали от гонений со стороны армян-монофизитов, например, при католикосе Елеазаре или Анании Мокаци. Идите и почитайте свои собственные армянские исторические источники, чтобы узнать не только, что армяне-халкидониты были (в чем Вы изволили сомневаться), но и о том, как армяне-монофизиты устраивали с помощью мусульман гонения на единокровных православных армян. Идите, читайте "Повествование о делах армянских", Мовсеса Каганкатваци, "Книгу посланий" - разбирайтесь, это Ваша история, Вы должны ее знать. Я, русский, не обязан знать историю Вашего народа, но я это знаю, а Вы, армянин, не знаете и еще тут пришли рассказывать мне про мою неграмотность. Разберитесь сначала в том вопросе, о котором начали тут делать заявления. Честно разберитесь. Тогда и продолжим разговор. А пока что всего доброго и удачи Вам!

На этом разговор я прекратил. Вообще удивительное дело - много я знал и знаю в жизни армян и все они, независимо от вероисповедания, были интеллигентными людьми, способными культурно вести дискуссию. Но при этом сколько ко мне ни приходило в сети армян-защитников ААЦ, почти все они вели себя по-хамски, демонстрируя неспособность вести дискуссию без ненависти. Прямо как будто два разных народа. Уж не знаю, что и думать. Впрочем, в одном уверен: лучше бы ААЦ остаться вовсе без защитников, чем с такими защитниками.

Предыдущие диалоги:


С атеистом
С родновером
Со свидетельницей Иеговы
С "арианином" (на самом деле мусульманином "под прикрытием" :-)

Tags: bogoslov.ru, Богословы и богословие ААЦ, Православная христология
Subscribe

Recent Posts from This Journal

Buy for 10 tokens
Buy promo for minimal price.
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 9 comments